智东西

编译 | 陈骏达

编辑 | 心缘

智东西10月9日消息，在All-In 2025峰会上，阿里巴巴集团联合创始人、董事局主席蔡崇信深度分享了他对中美科技竞争、阿里战略转型和AGI等热点议题的最新看法，蔡崇信直言：“AI并非赢家通吃的领域，真正的胜利不在于开发出最强大的AI模型，而在于能否更快地实现技术落地和应用。”

蔡崇信与被誉为“白宫AI沙皇”的白宫AI和加密货币事务负责人David Sacks展开观点交锋。Sacks强调，美国必须在AI和芯片领域保持领先。而蔡崇信认为：“美国应该将更多资源投入到技术应用和普及层面，而非仅仅专注于技术研发。”

蔡崇信补充道，中国积极拥抱开源理念，还有不少公司推出了参数规模适中的模型，这种发展模式更有利于技术的快速普及。他虽然并未断言中国在模型技术竞赛中已经领先，但称“在实际应用层面，中国确实取得了显著进展”。他总结道，AI正在成为像空气一样无处不在的基础要素，而任何一个国家都不会声称对空气拥有独占权。

谈及阿里，蔡崇信称自己因马云的领导力而加入，深受马云的清晰愿景和识人能力吸引。在阿里26年的发展历程中，蔡崇信见证了中国企业从“自由扩张期”进入“新常态”，认为如今的政策监管环境更具可预测性和稳定性。

阿里在过去数年内经历了内部变革。蔡崇信透露，自己回归并担任董事会主席后，做的第一件事就是告诉大家，向外界宣传阿里涉足六项不同的业务“太令人困惑了”。

蔡崇信将阿里的战略聚焦在电商与云计算两大核心，并将AI深度整合进各业务环节，这种专注是管好公司的关键。目前，阿里约30%的代码已由AI生成。

对于AI的未来，蔡崇信特别提及了谷歌DeepMind创始人兼CEO Demis Hassabis对AGI在5到10年内可能实现的预测，但蔡崇信本人认为，AGI仍需约20年才能真正到来。

在阿里之外，蔡崇信还有另一重身份：他是NBA球队布鲁克林篮网和WNBA球队纽约自由人队的老板。在访谈中，他也分享了运营球队的生意经以及对体育行业的见解。

近日，2025年NBA中国赛将在澳门举行，这是该赛事时隔6年后的重启，本次参赛的两支球队是菲尼克斯太阳队和布鲁克林篮网队，后者正是蔡崇信旗下NBA球队，同时阿里云也赞助了该赛事。10月9日，NBA中国与阿里巴巴集团宣布了NBA中国与阿里云达成一项多年合作。

All-In 2025峰会于今年9月8日-9月10日在美国举办，由硅谷知名播客All-In发起。今年的峰会上，还有Elon Musk、Demis Hassabis等知名科技产业大咖参与。

以下是蔡崇信在All-In峰会上的访谈实录（球队相关问答调整至文末）：

一、阿里成立26年，监管环境已进入新常态

主持人：谈谈阿里巴巴。这是一段不可思议的旅程，马云的故事书里都有记载，但你能带我们回顾下你当时的心态吗？你是如何参与的，你当时在想什么，你承担了多大的风险？

蔡崇信：我被马云的个性迷住了。人们看到的是马云公开的一面，非常富有魅力。但我看到的是，他能够向人们灌输信念。

当我走进他的公寓时，那里大概有12到15个刚大学毕业的学生，而马云就像是一位比他们大10岁的老师。

他善于沟通，能够描绘出非常清晰的愿景。这正是我真正认同并加入的原因。他的领导能力惊人。

马云本身就是教师出身，受过相关教育，也在浙江大学教过英语。老师在某种程度上是天生的领导者。老师首先必须善于沟通，其次还要能识别人才。

我认为很多老师都很喜欢做出“这孩子将来会很有出息”的判断，为他们写推荐信，做各种事情。

而且老师们足够谦逊，他们愿意，甚至乐见自己的学生比自己还成功。在创办公司的过程中，你需要能够容纳各种各样比你更聪明的人。这非常重要。

主持人：有一个阶段，我想大概是在2010年代初期。那时中国感觉像是高度自由的资本主义环境，像寒武纪大爆发般地涌现出大量优秀企业家，包括你、马云、马化腾等等。

后来情况发生了一些变化，你能为我们梳理一下这种变化的过程吗？我认为这些变化深刻影响了进入中国生态系统的外国直接投资。请给我们介绍一下你亲身经历、参与和观察到的这段历程、

蔡崇信：阿里巴巴已经成立26年了。我认为前15年是完全自由市场式的增长，我们内生性地（organically）建立了许多业务。然后我们进入了一个极端竞争的阶段。每个人都想做电子商务。因为如果你拥有线上流量，电子商务是流量变现的最佳方式。

而在今天的市场上，我们有五六个非常非常强大的竞争对手，包括TikTok的母公司字节跳动。他们也在做电子商务。他们不以电商闻名，但他们是我们最激烈的竞争对手之一。

我们经历了一个极端竞争的时期，然后政府觉得这个行业有点偏离轨道了。竞争过于激烈，还有一些平台表现出垄断行为。于是更多的监管措施出台了，其中一些措施实际上非常好，比如隐私保护和反垄断的相关措施。

现在我们进入了一种新常态，监管环境更加可预测。我们知道红线在哪里，知道什么该做，什么不该做。实际上，由于这种可预测性，它创造了一个更好的营商环境。

二、中国是一个和平的国家，重视教育值得美国学习

主持人：在地缘政治层面，美国似乎不断向美国人灌输，要将中国视为对美国生死存亡的威胁，认为我们是竞争对手，我们无法合作并共同引领世界走向繁荣。你怎么看？

蔡崇信：我不同意那种世界观。

主持人：我也不相信。我不知道为什么我们唯一的对话基调非得是我们是死对头。

蔡崇信：我想我能理解为什么美国有这样的想法。中国过去20年、25年快速崛起，制造业变得强大，成为出口大国。

由于经济发展，中国也成为了科技大国。而美国的恐惧在于，经济实力和科技实力，将会转化为军事实力，这就变成了国家安全问题。

我理解这一点。但我认为中美是世界上最大的两个经济体。我认为你们需要退一步来思考问题。一方面，你们应该与中国竞争。超大规模企业在全球范围内与中国互联网公司竞争。

但另一方面，世界上有那么多冲突地区。特朗普总统不是说他自己阻止了七场战争吗？中国没有发动其中任何一场。中国在过去多少年里没有发动过战争？我感觉有三四十年了。

我想中国参加过朝鲜战争，也许还有越南战争，但那是很久以前的历史了。如果你观察中国人民和中国的行为，它是一个非常和平的国家。

中国关心自身的经济发展，关心其公民的福祉。我认为在中美竞争过程中存在很多摩擦，中国感觉美国正试图遏制中国，阻止中国的经济崛起。

主持人：谈到公民福祉，你提到了字节跳动。我想有报道说字节跳动的营收刚刚超过了Meta的营收。字节的核心产品TikTok，在美国和在中国是根本不同的产品。

因为监管和对公民福祉的关注，中国的抖音对内容、筛选和算法方面有严格规定。而在美国，TikTok里充满了猫咪视频和各种各样的无意义内容，尽管现在我注意到TikTok里加入了一个STEM板块。

中国有那种为其公民着想的心力和意愿。我只是好奇，我们美国该如何更多地接纳那种原则？因为这在中美的对立氛围中往往被忽略了。我们应该多做哪些中国在做的事情？

蔡崇信：教育。中国拥有受教育程度极高的人口，和任何一个中国家长交谈，他们都希望自己的孩子参加高考，进入最好的大学。

如果他们想送孩子出国留学，他们的目标是常春藤盟校或斯坦福之类的。中国人是很注重教育的。我认为美国存在一些结构性问题，比如教师工会的阻碍。但是中国没有教师工会。

三、AI领域并非赢家通吃，中美仍有广阔合作空间

主持人：David，我很好奇你是如何看待这个问题的。我们是否注定要永远与中国冲突？或者在我们了不起的、充满活力的特朗普总统领导下，存在一条其他的前进道路？

David Sacks：美国和中国正处于高科技竞争之中，也在安全、经济领域展开竞争。原因是中国变得富裕和强大，而美国不容忍匹敌的竞争者。美国想成为最强大的国家。

权力平衡在某种程度上是零和游戏。经济不是，但权力是。美国的历史就是我们想成为第一，我们不喜欢有纯粹的竞争者。这是底线。

这是有充分理由的。世界各国之间本质上是无政府状态，意味着国家之上没有更高的权威。如果在全球体系中遇到麻烦，你无法拨打911求救。

国家将生存置于所有考虑之上，而在国际体系中生存的方式就是变得强大。国家根据它与下一个最强大国家之间的差距来衡量你的权力。

20年前，中国不被视为威胁，因为它还不富裕和强大，但现在它是了。我认为这导致了华盛顿更加鹰派的氛围。我同意他们的部分观点，因为我认为美国赢得AI竞赛非常重要。我们不希望中国主导AI或芯片领域。

作为美国人，我们希望美国是最强大的国家。如果我是中国人，我会希望中国是最强大的国家。我对此没有任何私人恩怨，也没有恶意。但我希望美国是最强大的国家，在我所处的这个小领域里，这意味着要赢得AI竞赛。

蔡崇信：我可以回应一下吗？

主持人：当然。请讲。

蔡崇信：我理解你作为一名爱国者，希望美国获胜的心情。但就AI领域而言，我并不认为存在所谓的赢得比赛。这更像是一场漫长的马拉松。

观察模型公司的发展态势，你会发现每周都有新的模型领先，但下一周就会被其他模型超越。另一方面，整个AI行业尚未形成清晰的商业模式。

我们从事的电子商务业务具有网络效应的市场模式，但模型开发领域是否也存在这种赢家通吃的特性，我持保留态度。我认为AI并非赢家通吃的领域。

在我看来，真正的胜利不在于开发出最强大的AI模型，而在于能否更快地实现技术落地和应用。美国应该将更多资源投入到技术应用和普及层面，而非仅仅专注于技术研发。目前每家科技巨头每年投入约800亿美元进行研发，是很大的一笔投入。

反观中国的发展路径。首先，中国积极拥抱开源理念；其次，包括我们在内的许多公司都推出了参数规模适中的模型——比如17亿参数和80亿参数的模型，这些更适合移动设备和笔记本电脑使用。这种发展模式更有利于技术的快速普及。

需要说明的是，我并非断言中国在模型技术竞赛中已经领先，但在实际应用层面，中国确实取得了显著进展。去年的一项调查显示，中国企业中只有8%在业务中应用AI技术，如今这个比例已接近50%。这种应用普及的速度令人瞩目。

AI正在成为像空气一样无处不在的基础要素，而任何一个国家都不会声称对空气拥有独占权。在医疗、生物等关键领域，AI蕴藏着巨大潜力，这为两国合作提供了广阔空间。

四、回归阿里后，关键在于专注

主持人：无论自研还是采用现有模型，最关键的问题是，AI对企业运营的实际影响究竟是什么？这会如何改变招聘规模？在哪些层面产生影响？对效率和工作性质会带来怎样的变化？在阿里巴巴内部，AI的具体应用场景有哪些？

蔡崇信：AI确实显著提升了我们的运营效率，相应减少了人力需求。我们正在尝试用AI撰写季度财报，甚至考虑在分析师会议上使用AI，观察人们能否分辨差异，然后我们就把整个财务部门裁掉（笑）。

但AI最大的价值在于赋能消费者端应用。我们将AI深度整合到电商、地图和外卖等业务中，通过提升用户体验扩大了用户规模，这一影响最终体现在收入增长上。

主持人：随着越来越多的工作由AI完成，对劳动力的需求会不会自然地下降呢？

蔡崇信：我们还没有因为AI宣布任何裁员，但我一直在问我们的工程部门负责人，现在有多少代码是由AI编写的。我得到的答案各不相同，取决于你问哪个部门，但我想目前可能达到30%了。

主持人：已经这么高了？

蔡崇信：是的，我对不同部门做了个加权平均，大概是这个数字。

主持人：阿里巴巴是一家庞大的企业，业务遍布全球众多国家。阿里是如何构建企业文化的，又是是如何管理海量员工、多样需求和种种问题的？你是如何应对的？

蔡崇信：专注。我接任董事长之前，其实在逐渐淡出公司的运营，专注于布鲁克林篮网队。大约一年半以前，我回来担任公司董事长。

我做第一件事就是告诉大家，我们不能再说我们的公司涉足六项不同的业务，这太令人困惑了。我们只做两项业务：电子商务和云计算，其中都包含AI元素，这两项是我们的核心业务。这种专注让我们的团队能够集中精力，并执行公司的决策。

主持人：最后能否简单预测一下球队新赛季的表现？

蔡崇信：您是指整个联盟，还是特指篮网队？

主持人：就谈谈篮网吧。

蔡崇信：我们正处在一个重建周期中。今年夏天我们充分利用了五个首轮选秀权，同时保留了2026年的重要选秀资产。

这样的布局已经表明了我们的战略方向，我们将以培养年轻球员为核心，给他们充分的成长空间。虽然这意味着需要经历成长的过程，但这正是我们现阶段明确的发展路径。

五、AGI仍需20年才会到来，中国不畏惧超级智能失控

主持人：我想追问一个问题。我们刚才在上一个小组讨论中谈到，中国在看待自动驾驶这项技术方面有点不同。中国既在进行测试自动驾驶技术，但也想确保相关技术不会造成广泛的失业。

中国对自动驾驶的看法究竟如何？数以千万计的劳动者以驾驶为业，他们对此的有什么看法，我了解到武汉有些司机表达了不满。中国政府和中国人民如何看待自动驾驶这场不可思议的变革，及其对就业的影响？

蔡崇信：我认为政府是全盘拥抱的。中国政府几周前推出了“人工智能+”政策，到2030年，也就是五年后，他们希望看到AI智能体、设备等在社会中的普及率达到90%。这是政府公开正式声明的，就是全盘投入。

真的没有太多关于AI取代人类工作的讨论。但总的来说，中国人对就业存在焦虑。中国每年的大学毕业生约1000万人。而中国的青年失业率，也就是16到24岁人口的失业率，包括研究生，是18%。实际上相当高，中国人对此有很多焦虑情绪。

部分原因是经济。尽管中国经济的整体状况在基础设施、能源获取等方面都相当不错。但目前仍存在一种低迷的情绪，因为中国在过去四五年经历了房地产市场的下滑，平均房价下降了大约30%。这是非常负面的财富效应，而且这种影响仍在持续。

David Sacks：中国对AGI有恐惧吗？我说的是对失控的超级智能的恐惧。这是一种普遍的恐惧，还是只是美国才有的担忧？

蔡崇信：政府内部人士对此谈论不多，因为他们相信能更好地控制AGI，也许比美国控制得更好。但确实存在一些挥之不去的担忧。

我刚才听了谷歌DeepMind创始人兼CEO Demis Hassabis的讲话，他对AGI的预测是5到10年，我认为AGI可能还要20年。重点在于“通用”这个词。AI必须能够泛化，并将原理应用到以前从未见过的场景中。

六、球队是生意也是社会机构，NBA本质是一个产品

主持人：你拥有布鲁克林篮网队（NBA球队）和纽约自由人队（WNBA球队），运营球队一定也不容易吧？

蔡崇信：是的，一点也不容易。任何职业球队既是一门生意，也是一个社会机构（Institution），我们需要让球迷们开心。这之中有一些类似政教分离的元素（Church and State elements），和经营一家新闻机构也没什么区别。

主持人：我们能不能先从WNBA开始谈起？最近Caitlin Clark赛季报销，引发了很多争议和关注。WNBA做对了什么？又做错了什么？联盟是否尽到责任去保护她这位门面球星？

蔡崇信：Caitlin Clark无疑对WNBA产生了巨大影响。所有指标都在上升。她刚从大学进入联盟的那个赛季，我们看到收视率、门票销售、赞助收入——几乎所有指标涨到了原来的4倍。她对联盟的经济影响是非同凡响的。

主持人：的确无法否认。

蔡崇信：但因为她的特质，她是一名与众不同的球员——是控卫，个子相对小，外界曾质疑她能否适应联盟的身体对抗，但她证明了自己可以。

当然，竞争总是有的，比如她和Angel Reese的对抗从大学时期就开始了。有人把它渲染成种族对立，但我认为我们应该超越这些，关注球员本身的技术和天赋。

如今联盟中有越来越多优秀的大学球员，比如Sonia Citron，她现在是年度最佳新秀的热门人选，而且打破了联盟三分命中率纪录。如果你问WNBA到底做对了什么，我认为其实就是迎来了天时地利人和的融合。

但真正改变的是，在Caitlin Clark出现的赛季之前，观看ESPN的粉丝群体基本上是不看女子篮球的。也许有人关注大学比赛，但肯定不看WNBA。但现在，像你们几位这样的主流体育迷们，都在看WNBA了。

主持人：我对此有个观察，你和我都是老派篮球迷，看过80年代和90年代的比赛，看过帕特里克·尤因和查尔斯·巴克利。

目前WNBA的身体对抗更激烈，她们更坚韧。而每次詹姆斯起跳被犯规，他就到处假摔。所以也许你可以评论一下詹姆斯，或是NBA这个“产品”。

蔡崇信：NBA的产品很棒。我认为比较男子联盟和女子联盟的身体对抗强度是不公平的。两者都非常具有身体对抗性。

如果你坐在场边，你看到的是身体对抗和运动能力，对吧？但是比赛还有其他的维度。我现在在NBA的“竞赛委员会”（competition committee）任职。每个赛季，委员会都会针对规则进行调整，让NBA这个产品更好。

当我接到电话时，我在想，你们要我和贾森·基德、克里斯·保罗、老K教练一起坐在委员会里？我对篮球的了解能真的比他们更深刻吗？

我对NBA总裁萧华（Adam Silver）说，这个委员会应该叫“产品委员会”，因为规则的调整实质上决定了观众看到的比赛“产品”。比如改变三分线位置，这不仅是比赛规则问题，更是“产品设计”问题。

主持人：当你看到波士顿凯尔特人队一场比赛扔进43个三分球时，你觉得这是个好产品吗？

蔡崇信：我认为这是个伟大的产品，因为有18种不同的方式可以在一场比赛中扔进43个三分球。